美国之音记者报道／主持人：在这次专题讨论会上，我们谈一谈互联网上对政治言论的审查，以及美国大公司是否在跟中国等国家的政府合作打压网络言论自由。

美国国会议员日前批评美国电脑公司帮助中国政府打压言论自由。美国电脑软件和互联网公司微软最近关闭了中国记者赵京批评中国政府的网站。微软发言人说，公司只不过是遵守当地的法律和惯常做法。另一家美国互联网公司雅虎承认，他们把中国记者师涛的电子邮件记录交给了中国政府。中国政府根据这些记录判处师涛十年监禁。

中国并不是试图对互联网政治言论实行文字审查的唯一国家。独立的新闻自由监督组织记者无国界说，伊朗、北韩、叙利亚、突尼斯和其它国家都在封锁新闻网站和网上张贴的不同政见文章。2005年2月，伊朗监禁了23岁的博客默杰塔比.萨明杰德，罪名是在网上“侮辱”国家最高领袖。

那么，互联网究竟是解放的工具，还是压迫的手段？还是两种特性兼而有之？在网络自由何去何从的问题上，全球性的互联网公司应该发挥什么样的角色？

参加今天讨论的嘉宾是网站“技术中心站”（Tech Central Station）的编辑尼克.舒尔茨（Nick Shultz），另一位是布鲁金斯研究所的客座学者本.克莱门斯（Ben Klemens），从纽约参加讨论的是独立组织中国人权的执行主任谭竟嫦（Sharon Hom），通过电话在巴黎参加讨论的是记者无国界专职负责互联网自由问题的朱利安.潘（Julian Pain）。欢迎各位参加我们的节目。

*网民的增加与监控技术的升级*

主持人：舒尔茨，让我先来问你：我们在中国看到了令人难以置信的发展，互联网在过去几年来迅速普及，好象已经有了大约一亿用户。而有的时候，中国又在严厉监控互联网的使用。中国网络用户的增加会不会超越政府的监控能力呢？或者，是不是当局找到了能够跟上网络发展的监控技术呢？

舒尔茨：嗯，有点算是兼而有之吧。大家讲的是一个有13亿人口的国家，因此，就互联网用户而言，仍然有很大的增长空间。在中国那些熟悉网络技术的好手中间已经形成了某种很有活力的文化，中国政府对此很警觉，想要去控制它。我认为，最大的障碍是他们要应付媒介的特性，也就是说，只要这种媒介让终端用户掌握了力量，那就很难实行网警监管。我看过某些数字，中国大概有3千网络警察。但是中国很大，而且中国很希望利用互联网的技术实现创新和发展，因此在互联网不断扩大之际，他们想要让网警来监管网络，会是很困难的。

*打压措施超比例冲击流动人口*

主持人：谭竟嫦，你觉得，中国此刻究竟有多大的能力来追踪互联网的使用并且过滤网络信息，从而不让民众接收政府不想让他们知道的事情？政府此刻是不是在对网络实行有效的文字审查呢？

谭竟嫦：中国政府在国际信息技术公司，比如思科（Cisco）、升阳（Sun Systems）、北电（Nortel）以及软件方面的微软（Microsoft）等公司的鼎力帮助下，建立起了全世界最为先进的网警监视和文字审查系统。不过我想接着尼克刚才谈到的说下去，也就是说，技术或者互联网，---我更想说是广义上的技术，既能增强民众的能力，也为威权政权提供了压迫工具。

至于技术控制是不是能够跟得上用户人数的增长呢？在这个问题上，要考虑到两点。第一，中国现在有1亿5千万人上网，但是同时，电脑时代也出现了一道鸿沟。能上网的基本上都是精英分子。中国有13亿人口，那些受过大学教育的城市男性青年毕竟只是少数。人数更多的是那些来自农村的贫穷人口和流动人口，他们除了到网吧去之外，接触不到互联网。因此，对网吧的打压和查封，超比例地冲击了那些贫穷和流动人口。

第二点是网络警察问题，网络警察是网络控制的一种方式，而网络控制问题要从更广泛的司法控制体系以及社会控制历史的角度来看。中国现在很普遍存在的是那种自我审查的文化以及那种恐惧文化，这种恐惧文化有其历史影响，包括文化大革命。

*打压与反打压--持久战*

主持人：让我来问问克莱门斯对技术问题的看法。这些压制手段能不能跟得上那些让人们躲避压制的手段的发展？

克莱门斯：这是一场长期不懈的战争。你每天在自己的电子邮箱里都会看到那些垃圾邮件，这就很能说明问题。封堵垃圾邮件的新方式不断出现，不断会出现垃圾邮件过滤器。但是，在封堵垃圾邮件的问题上，道高一尺，魔高一丈，封堵和渗透的大战不断进行。

而中国政府在打另一场大战，他们想要封堵大赦国际等组织的网站。因此，他们可以说是在日新月异地研制和改进过滤器。比如说，你想通过在美国或者非洲的代理服务器登陆大赦国际的网站，那中国政府就会找到办法把你拦住。但是你也知道，在另一方面，很多人在研制新的、更好的技术，能够绕过当局的封锁。这场战争会继续进行下去，反正我们是看不到尽头的。

我想提一个很相关的例子。最新的进展是所谓的“洋葱路由”Onion routing，你可以通过也许多达10个或15个不同的中介，向大赦国际发出要求，这是一个很棒的新系统，因为这几乎没办法追踪，而且有些中介是类似哈佛大学网站Harvard.edu这样的地方,而中国政府永远也不会封这样的网站的。

主持人：我来问一问潘，在让人们绕过政府封杀自由通讯的技术能力问题上，你有什么看法？

潘：问题是，在一方面，像中国这样的国家很重要，他们得到了美国公司的帮助。最好的美国公司在帮助中国实行网上文字审查和监视网民。他们有钱。他们有最好的工程师。而在另一方面，人权组织想研制出绕过文字审查的软件，还有一些电脑怪杰在单枪匹马地奋战，想给人们提供绕过文字审查的工具。

因此，这是一场实力悬殊的苦战。对手比我们要强大得多。因此去年我们公布了一份小册子，目的是帮助那些在压制性政权统治下的互联网用户，这还不仅仅是中国，还有伊朗、缅甸，总共有互联网的15个敌人，我们一直在谴责他们。但是问题是，我们有了这样的小册子，可是，我们与之斗争的却是比我们强大得多的国家政权和公司。因此，这也是为什么必须要提醒人们必须认识到这其中的攸关利益。因为我们认为，中国网民的自由很重要，其实美国网民的自由也很重要。而当美国公司帮助中国政府监视本国人民的时候，这就关系到全球每一个网民的利益了。

*利用美公司先进技术控制网络*

主持人：舒尔茨，让我们来谈谈这一点。雅虎、微软这些美国公司让它们的技术被用来镇压民众，不许人们谈论民主、人权这类的东西。这会造成什么影响呢？不仅仅是对中国人造成影响，而且这种先例、这种文字审查技术的创新对伊朗、叙利亚、突尼斯、埃及等等的这些国家会造成什么影响呢？